ENTREVISTA a

DANIEL POVINELLI

 


Eduardo Punset:

Daniel, has dicho que “los chimpancés tuvieron que tener mucha paciencia, pero finalmente me han enseñado que no son niños humanos peludos” ¿Qué querías decir con esto?

Daniel Povinelli:

Cuando empecé a interesarme por los chimpancés había leído todos los clásicos populares que contaban, por ejemplo, que podían usar el lenguaje de signos, utilizar herramientas y todas esas cosas que encontramos tan fascinantes de los chimpancés. Eso me hizo pensar que debían ser como nosotros, pero un poco menos inteligentes. Pero cuantos más años llevo trabajando con los chimpancés más me da la impresión de que están intentando decirme algo distinto, que no son una mala versión nuestra, sino una especie única con su propio tipo de mente. Una mente parecida pero al mismo tiempo muy diferente.

 

Eduardo Punset:

Los chimpancés se reconocen a sí mismos. Se reconocen en el espejo al igual que nosotros, y hasta que tú llegaste pensábamos que ésta era una indicación bastante clara de que tenían conciencia, de que tenían el concepto de sí mismos como nosotros. ¿Qué piensas de esto?

Daniel Povinelli:

Sí, esta es una de las cosas que me interesaban cuando era niño. Cuando tenía 15 años leí en un artículo cómo los chimpancés podían reconocerse en el espejo. Y lo más intrigante era que eso no les ocurría a los monos, ni a los perros, a los gatos, a los delfines, ni incluso a los gorilas; sólo sucedía con los chimpancés, los orangutanes y los seres humanos ¿por qué? Era algo intrigante, ya que después de todo no es normal que un chimpancé que vive en la selva se mire en un espejo. Es probable que nunca vea su reflejo. La incógnita era encontrar por qué esto sucedía en ellos y no en otras especies, y creo que la respuesta está en su antecesor, en lo que hacía el antecesor evolutivo de los grandes monos y de los seres humanos. Este antecesor creció mucho, casi hasta el tamaño de los orangutanes actuales, unos 145 Kg

 

Eduardo Punset:

Saltando de un árbol a otro…

Daniel Povinelli:

Ese es el problema, que eran demasiado grandes y no podían saltar de árbol en árbol. Los monos más pequeños pueden corretear y saltar, y si son grandes pueden colgarse de las ramas, pero los orangutanes son demasiado grandes, el peso de su cuerpo hace que las ramas se venzan, y por eso tuvieron que encontrar una solución compleja para poder desplazarse entre los árboles. De hecho, en inglés no se contaba con una palabra para lo que hacen los orangutanes, tuvieron que inventar el término clambering, trepar gateando, para describir ese movimiento complejo que deben hacer a fin de solucionar el problema de moverse con tanto peso corporal. Creo que esto fue una presión evolutiva para objetivar e integrar su cuerpo de una forma más explícita. Y es ahora, 15 millones de años después, que un extraño psicólogo pone al orangután y al chimpancé delante de un espejo y halla que el orangután y el chimpancé se miran a sí mismos y a sus movimientos. Tienen una gran conciencia de su cuerpo, pero no de su mente.

 

Eduardo Punset:

Por tanto, de alguna forma, cuando miran al espejo piensan “esto” es como yo pero no dicen “esto” soy yo.

Daniel Povinelli:

Si tuviera la respuesta de eso ya me podría jubilar.

 

Eduardo Punset:

¿Todavía no sabéis eso?

Daniel Povinelli:

No, todavía no lo sabemos pero pienso que estás en lo cierto. Cuando un chimpancé se mira al espejo lo que realmente dice es: sea lo que sea que hay ahí delante, es lo mismo que esto de aquí, esta experiencia que tengo de este cuerpo. Piénsalo por un momento. Cuando los niños se miran al espejo no creen que “eso” soy yo, creen que “eso” se parece a mí: tu reflejo no es realmente tu mismo. Cuando somos adultos tendemos a ignorar un poco esa diferencia, pero la imagen del espejo en realidad no es el yo, es un reflejo del yo.

 

Eduardo Punset:

Nosotros pasamos todo el tiempo intentando descubrir en qué está pensando el cerebro de mi vecino ¿se comportan ellos de igual forma? ¿intentan ellos saber en qué piensan los otros chimpancés?

Daniel Povinelli:

Sin duda. Creo que sí. Cuando juego con ellos, cuando me quito el sombrero de científico y me pongo a jugar con ellos, parece que mis chimpancés, Mandy o Paula, intentan saber en qué pienso. Por ejemplo, me hacen trucos, me engañan, intentan burlarse de mí, o entre ellas. Una de las mejores historias sobre chimpancés es que: los animales subordinados, los que son apartados y maltratados, cuando hay comida no pueden acceder a ella inmediatamente. Si saben que allí hay un plátano, miran a ver dónde está el animal dominante y se esperan hasta que el dominante se da la vuelta y se marcha para ir a cogerlo. O si el dominante se aproxima y el subordinado tiene miedo de que encuentre el plátano, es posible que se aproxime a él y se lo lleve a otro sitio, para luego volver y coger el plátano. De manera que parece que se lean el uno al otro la mente, sin duda parece que sea sí. Pero, cuando experimentamos los resultados parecen indicar que los chimpancés nos intentan decir algo más: nos fijamos en el comportamiento, en lo que hace el otro, en sus movimientos, adónde van, a dónde se dirigen, y creo que si tú sentaras a un chimpancé en esta silla y lo entrevistaras acerca de ese engaño el chimpancé te miraría confundido y diría: “sí, he visto que venía por ese lado, lo he visto aproximarse hacia el plátano, y no quería ver que lo cogía, ya que si coge el plátano yo no lo tendré”. Sí pero tú que eres un experto haciendo entrevistas le dirías: “sí, sí, pero esto lo has hecho razonando sobre lo que sucedía en su interior, ¿razonabas acerca de su mente?” y creo que el chimpancé diría “¿en su interior? ¿te refieres a su cerebro?”. Y tú dirías “no, no su cerebro, su mente”, y el chimpancé diría “¿dónde está esa mente de la que tanto hablas?”, y tú dirías “no puedo señalarla, pero está ahí”, y creo que en ese momento el chimpancé comenzaría a rascarse la cabeza y te miraría con una cara muy confusa pensando “¿de qué habla?”: no se puede ver, ni probar, ni tocar, ni sentirla…

 

Eduardo Punset:

Digámoslo de otra manera: los humanos utilizan cosas que no se pueden observar, como la mente o la gravedad, las fuerzas, las formas, cosas que realmente no se pueden tocar ni oler para explicar comportamientos visibles, y los chimpancés no lo hacen: ¿si no lo ven no existe?

Daniel Povinelli:

Es algo más complicado pero esa es la idea, creo que esa es una buena manera de enfocar el problema. La gente quiere una respuesta simple; lo que quieren saber es si los chimpancés piensan o no piensan. La respuesta es que los chimpancés piensan, pero la verdadera pregunta es: ¿en qué piensan? ¿Cuál es el contenido de su mente? Y creo que lo que has señalado es una de las diferencias claves: los chimpancés piensan en lo que pueden ver, lo que pueden probar, lo que pueden tocar, como el cuerpo, los movimientos, y los objetos que al moverse chocan contra otros, pero no redescriben esos hechos en términos abstractos: la gravedad o la fuerza. O en el caso de los cuerpos, los estados mentales: las intenciones, los deseos, las creencias. Algunas personas oyen esto y dicen: un momento, mi perro y mi gato, yo sé que pueden pensar en cosas que en este momento no pueden ver. Por ejemplo, si pongo comida en un plato y me llevo al perro de paseo, durante el paseo estará muy ansioso e inmediatamente cuando volvamos se irá corriendo al plato. Por tanto, durante todo el paseo estuvo pensando en la comida.

 

Eduardo Punset:

¿Y los chimpancés sueñan, hacen ruidos mientras duermen?

Daniel Povinelli:

Si.

 

Eduardo Punset:

Pero eso quiere decir que están pensando en algo que no pueden observar…

Daniel Povinelli:

Desde luego, pero la diferencia clave aquí es que no lo están observando en ese preciso momento. Yo creo que los chimpancés piensan todo el tiempo en cosas que no están observando directamente en ese momento, pero que pueden observar o han sido observadas, cosas concretas y tangibles como el plato y la comida; y forman ideas abstractas sobre cosas que pueden ver o probar o tocar. No tienen que verlas en ese preciso momento, basta con que tengan un equivalente en el mundo concreto; aquello sobre lo que no pueden pensar, o aquello sobre lo que parece que no pueden razonar son las cosas que no pueden observarse y nunca se observarán.

 

Eduardo Punset:

Hay un científico catalán que ha encontrado algo que son como zapatillas que les permiten trepar a los árboles sin hacerse daño, o paraguas, una especie de paraguas, y además bastones, que estoy seguro que has visto en cualquier zoo, seguro que los has visto. Todo ello parece querer decir que deben tener un gran parecido con los seres humanos, ¿qué piensas de esto?

Daniel Povinelli:

Nunca he visto a un chimpancé hacer zapatos, pero no lo pongo en duda. ¿Sabes que los arqueólogos han descubierto que los homínidos de hace cinco millones de años utilizaban piedras para abrir las nueces de la misma manera que ahora lo hacen los chimpancés? O sea que encuentran una piedra que vaya bien, ponen la nuez encima y buscan otra piedra con la que la golpean. Y ahora hemos descubierto que los primeros homínidos ya hacían eso hace cinco o seis millones de años. Eso fue justo en el momento en que los chimpancés y los seres humanos se separaron y empezaron a evolucionar. Y ahora, cinco millones de años después, los chimpancés siguen rompiendo así las nueces. No es que los chimpancés no puedan utilizar herramientas -de hecho, las utilizan de formas simples y complejas- pero no han mejorado a partir de ahí hacia formas más complicadas o en diferentes direcciones. Durante cinco millones de años, los humanos evolucionaron de cascar así las nueces a lanzar sondas espaciales a Marte, e inventaron el PC y desarrollaron teléfonos móviles, y probablemente dentro de poco llevaremos microchips detrás de la oreja y nos comunicaremos de esa manera. Mientras, en ese mismo periodo de tiempo, los chimpancés aparentemente no han hecho progresos importantes.

 

Eduardo Punset:

¿Por qué crees que nosotros sí que hemos hecho esos progresos?

Daniel Povinelli:

Lo que planteas es la pregunta más difícil de todas. Es la pregunta de por qué los humanos se convirtieron en humanos. Mi intuición es que esto guarda relación con el lenguaje humano. Es cierto que los animales se comunican entre sí. Las abejas se comunican, los pájaros, y también los chimpancés, por supuesto; pero no poseen un lenguaje natural, no poseen un lenguaje que tenga gramática y palabras individuales y una pronunciación precisa, eso que llamamos fonología. Creo que es ese sistema el que permitió el inmenso salto en nuestra capacidad para hacer razonamientos abstractos sobre las cosas. Creo que nos impulsó a contarnos historias los unos a los otros. Y eso es precisamente lo que estamos haciendo: te estoy explicando mi historia acerca de lo que sé de los chimpancés…

 

Eduardo Punset:

O sea que guarda relación con esta capacidad de manipular lo inobservable, lo simbólico.

Daniel Povinelli:

Sí, el mundo de las cosas ocultas. A veces doy charlas sobre los chimpancés y muestro experimentos con chimpancés y niños, y al final siempre hay alguien que levanta la mano y pregunta: todos estos experimentos están muy bien, son fantásticos, pero dime: ¿cuál es la línea divisoria, la diferencia fundamental entre los chimpancés y nosotros?

 

Eduardo Punset:

Si es que hay alguna.

Daniel Povinelli:

Creo que la forma más sencilla para dar cuenta de esto es explicar que, a mi entender, los seres humanos están siempre ocupados en hacerse preguntas del tipo “qué ocurre” acerca del mundo y también “porqué”. Sin embargo, los chimpancés raramente se preguntan “qué” es lo que pasará a continuación y nunca se preguntan “por qué”: ¿por qué se ha desplazado la segunda bola? ¿por qué ha venido y me ha golpeado en la cabeza? Ellos sólo quieren saber lo que está sucediendo.

Es todo un mosaico de semejanzas y diferencias. No hay una edad en la que los chimpancés y los seres humanos sean exactamente iguales. Los chimpancés no son en el fondo seres humanos incompletos. Son una especie con una mente tan amplia, tan definida y precisa como la nuestra, pero se trata de un tipo de mente diferente, es una configuración de estados mentales y capacidades diferentes. Es verdad que hay muchas semejanzas. Y creo que mi reflexión a partir de tu pregunta sería esta: creo que lo que enseñan las investigaciones es que somos mucho más parecidos a los chimpancés de lo que pensábamos, y los chimpancés son mucho menos parecidos a nosotros de lo que creíamos. Ambas son ciertas.

 

 

 

 

Trascripción de la entrevista emitida en el programa Redes el 20 de octubre de 2002

http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg250/entrevista.htm

Daniel Povinelli es profesor de Biología del Comportamiento de la Universidad de Louisiana (Estados Unidos).